أجرى الحوار/ عصام الشريف
أعده للنشر/ عمر البدوي_ زياد أيمن_ كرلس سعيد
حاور موقع الحرية الحرية المحامي والحقوقي خالد علي؛ بمناسبة الذكرى الرابعة عشرة لثورة 25 يناير، للحديث عن المشهد السياسي الراهن، والأوضاع الاقتصادية والاجتماعية التي تعيشها البلاد بعد أكثر من عقد على الثورة التي شكلت نقطة تحول فارقة في تاريخ مصر المعاصر.
تناول علي، تقييمه للأوضاع الحالية في مصر بعد مرور 14 عامًا على تلك اللحظة التاريخية، ويستعرض التحديات التي تواجه البلاد على المستويات الاقتصادية والسياسية والاجتماعية.
من خلال حديثه الصريح والواضح، سلط خالد علي الضوء على تداعيات الأزمة الاقتصادية التي يعاني منها المواطنون، والتي تفاقمت بشكل كبير في السنوات الأخيرة، مؤكدًا أن ارتفاع الأسعار وانخفاض القوة الشرائية للجنيه قد خلقا فجوة كبيرة بين الدخل واحتياجات الأسر الأساسية.
كما تطرق إلى قضية الحريات العامة، مشيرًا إلى التراجع الكبير في مساحات التعبير عن الرأي والتنظيم مقارنة بفترة ما قبل الثورة.
وناقش خالد علي أيضًا دور المعارضة وأهمية وجودها كرمانة ميزان في أي نظام ديمقراطي، مشددًا على ضرورة فتح مساحات أوسع للحريات السياسية وإطلاق سراح المعتقلين الذين لم تثبت ضدهم تهم تتعلق بالعنف.
كما تناول الأزمات الإقليمية التي تواجه مصر، وكيف يمكن تعزيز التماسك الداخلي في ظل هذه التحديات.
بالإضافة إلى ذلك، تطرق المحامي والحقوقي إلى تقييمه لأداء البرلمان المصري في دورتي 2015 و2020، وحكومتي الدكتور مصطفى مدبولي، معتبرًا أن التشريعات الصادرة في تلك الفترة لم تكن في صالح المواطن، بل عززت من سيطرة السلطة التنفيذية.
كما شارك برأيه في الأحداث الإقليمية والدولية، بما في ذلك الموقف المصري من تصريحات الرئيس الأمريكي السابق دونالد ترامب، ودور المنظمات الحقوقية الدولية في ظل الأزمات العالمية.
في نهاية الحوار، وجه علي رسائل إلى الرئيس عبد الفتاح السيسي، وإلى قوى المعارضة المصرية، مؤكدًا على أهمية العمل من أجل تحقيق العدالة الاجتماعية وفتح مساحات أوسع للحريات، معربًا عن أمله في أن تكون الذكرى الرابعة عشرة لثورة 25 يناير فرصة لإعادة النظر في مسار البلاد وبناء مستقبل أفضل للأجيال القادمة.
وإلى نص الحوار:
كيف ترى الأوضاع والمشهد بعد مرور 14 عاما على ثورة 25 يناير
الوضع اليوم يشهد ظروفًا صعبة على المستويين المحلي والإقليمي، على الصعيد الاقتصادي، إذ أصبح الوضع في غاية السوء.
وأنا هنا لا أتكلم عن الأرقام والمؤشرات فقط، فالناس يعانون من ارتفاع الأسعار بشكل يفوق قدرتهم على المعيشية، والأجور لا تواكب هذا الارتفاع، مما يجعل فجوة كبيرة بين الدخل والأسعار.
هذا الوضع دفع البعض للتفكير والاشتياق لأيام ما قبل الثورة.
ولأن القوة الشرائية للجنيه اليوم أصبحت ضعيفة فصارت الأسر تحتاج إلى أرقام كبيرة لسد احتياجاتها الأساسية فقط
أما فيما يتعلق بالحريات، كانت هناك مساحات من الحرية قبل 2011، وخاصة في السنوات التي سبقت الثورة، حيث كان هناك مجال للنقابات والإعلام ومساحات للتعبير عن الرأي، والأحزاب نفسها كان لها حركات سياسية في كل النقابات مثل صحفييون من أجل التغيير، مهندسون ضد الحراسة.
فكانت توجد مساحة للحق في التنظيم وجعل الناس تعبر عن رأيها، أما الآن، فالوضع مختلف وأسوأ، الآن أصبح مجرد نزول الناس إلى الشارع خط أحمر وكأن البلد ستنهار.
على سبيل المثال في الوقت الذي فتح فيه المجال لخروج مظاهرات داعمة لفلسطين، كانت العديد منها مرتبطة بالجهات الرسمية سواء بطريقة مباشرة أو غير مباشرة، باستثناء مظاهرة واحدة خرجت من الأزهر التي وصلت إلى ميدان التحرير حينها، ولم تكن بتنظيم أحد، كانت شعبية وتهدف للتعبير عن الغضب ضد جرائم إسرائيل، وتم القبض على عدد من المشاركين بها ولم يخرجوا حتى هذه اللحظة.
وأيضًا مجموعة من شباب الإسكندرية الذين علقوا لافتة مؤيدة لفلسطين على كوبري في المحافظة، وتم القبض عليهم منذ 9 أشهر، ولم يتم إطلاق سراحهم عنهم حتى هذه اللحظة.
الحدود المصرية الآن ملتهبة والمخاطر تحاوطنا من كل الجهات فكيف يمكن الحفاظ على الجبهة الداخلية في هذا الوضع؟
على عكس ما يسوق له، كلما كانت هناك مخاطر على الأمن القومي المصري وعلى الحدود فيجب على أصحاب القرار لملمة جراح المجتمع الداخلية من خلال الآتي:
- فتح مساحة للحريات
- إطلاق سراح الشباب الموجودين في السجون طالما لم يشاركوا في أعمال عنف أو تتلطخ أيديهم بالدماء
- إنهاء وجود الشباب والأشخاص المدرجون على قوائم الإرهاب والمنع من السفر بسبب الخلافات السياسية
وهنا أستغرب من شخص مثل الدكتور عبد المنعم أبو الفتوح، وهو رجل دخل الانتخابات في مواجهة الإخوان سنة 2012، وخصم من رصيدهم 3 ملايين صوت في انتخابات، وحزبه مصر القوية كان يخرج في مظاهرات ضد الإخوان، فكيف يمكن أن نقول عنه اليوم أنه إخواني؟
فما أقصد قوله، هو أن وجود الأخطار الخارجية في الإقليم، تؤكد ضرورة وجود تماسك في البناء الداخلي، وهذا التماسك لن يأتي بكلام معسول وإنما باتخاذ إجراءات فعلية على الأرض ومنح أحزاب المعارضة مساحة حقيقية لممارسة العمل السياسي.
أحزاب المعارضة هي رمانة الميزان شاء من شاء وأبى من أبى؛ فهي من تعبر عن المجتمع المدني الحقيقي وقوى المجتمع المدني مهما كان حجمها.
ولا يصح استهداف كل شاب يحاول الدخول إلى أحد أحزاب المعارضة، من خلال الاتصال به هاتفيًا وسؤاله عن أسباب دخوله الحزب بالإضافة إلى وصمه في عمله وتهديده، وإن كان هذا هو الوضع فكيف نتوقع من الأحزاب أن تقوم بدورها وأن تمارس عملها.
الأحزاب التي تنشأ حاليًا تعمل بنفس فكر المدرسة القديمة التي جار عليها الزمان، كأننا في موسم انتقال اللاعبين، «اللي كانوا في الحزب دا يقلعوا البدلة دي ويروحوا الحزب التاني ولا حد فاهم دخلوا الحزب دا ليه وسابوه ليه وراحوا الحزب الثاني ليه؟ غير إن كلها تعليمات».
هذه الطريقة للأسف لا تبني شيئًا وتجعل المواطن يفقد ثقته بالسياسة وكل الأحزاب الموجودة لأنه لا يرى لها فائدة.
كيف ترى سلسلة نصيبي من الخطأ لحمدين صباحي وهل لديك الإرادة للقيام بأمر مماثل؟
النقد الذاتي مهم وضروي، ولكني للأسف حتى الآن لم أقرأ كل المقالات، سمعت عنها فقط، لكني أرى أن جوهر الفكرة جيد جدًا ومهم أن يحدث، لكن يجب علينا أيضًا النظر إلى التوقيت والطريقة التي سيقال بها وهذا يختلف من شخص لآخر.
في النهاية نتمنى أن نسمع مثل هذه المراجعات من أشخاص أكثر.
هل يمكن لخالد علي أن يخوض الانتخابات الرئاسية في 2030؟
أنا لا أفكر في التنافس وخوض السباق الانتخابي في المستقبل؛ لأننا في مرحلة سيئة للغابة.
حين يكون هناك مناخ سياسي قابل للتنافس، ومساحة حقيقية في الشارع دون أن يدفع الشباب تكلفة، يمكنني حينها التفكير في الأمر.
نحن رئينا الشباب الذين أرادوا عمل توكيلات لأحمد الطنطاوي ماذا حدث لهم وكيف تعاملت معهم مكاتب التوثيق العقاري، رغم أن نفس المقرات تفتح الآن أبوابها لكل من يريد تحرير توكيل لحزب الجبهة الوطنية.
لا ننسى أيضًا الشباب الذين كانوا في حملة الطنطاوي والذين قبض عليهم لأنهم لمجرد أنهم كانوا يستخدمون ورقة شعبية كتوكيل للترشح، وهو نموذج التراث السياسي المصري يعترف به منذ 1919 وسعد زغلول.
للأسف من يدفع التكلفة الحقيقة لا يكون المرشح وإنما من حوله، وهذا عبء لا يستطيع أحد تحمله، أن يكون سببًا في أن يقضي الناس أوقات كبيرة في السجون وأن تتدمر الأسر، وأن يعتزلوا حديثوا العهد بالعمل العام السياسية.
أي حديث حاليًا حول الانتخابات ليس له داعي.
ولكننا نتمنى أن يكون هناك قناعة بأهمية العمل السياسي، لكل الأطياف وأهمية وجود معارضة حقيقية؛ فالمعارضة الحقيقية ليست ضد البلد وإنما أمر مفيد تحتاجه أي بلد، لأن هذه المعارضة بكل مكونات المجتمع المدني من أحزاب وجمعيات هي في الحقيقة رمانة الميزان التي تشير إلى الأخطاء الموجودة، ولكننا أدمنا فكرة أن أي معارضة هي خائنة وعميلة وأجندة إلخ إلخ…
وكل الآلة الإعلامية الموجودة في الدولة للأسف تصب في هذا الاتجاه لدرجة أنك يمكن أن تجد في الشارع أشخاص يكرهونك دون سبب، إلا ما سمعوه عنك من الآلة الإعلامية.
هذه الحالة لا تساهم في خلق بيئة ناضجة ولا تساعد على بناء تنظيمات ناضجة يمكن محاسبتها حتى داخل المعارضة.
أحيانًا قد تحتاج بعض التنظيمات إلى تغييرات حقيقية وحين تحدث يقال أن السبب فيها هو التعليمات الأمنية.
أيام وتحل ذكرى التنحي.. بماذا شعرت لحظة رحيل مبارك؟
لا يمكن لإنسان صادق أن يقول أنه كان يعرف أن 25 يناير ستكون ثورة.
كل من شاركوا في هذا الحدث وفي التحضيرات له من قبل يوم 25 كان كل حلمهم أن تكون ثورة كبيرة تؤدي إلى إقالة حبيب العدلي، وزير الداخلية، وتحسين التعامل مع المواطنين في أماكن الاحتجاز؛ بسب ما حدث مع خالد سعيد وسيد بلال وهذا التراث الذي خلف احتقانًا في نفوس الناس.
لكن حصل تغير جوهري مع سقوط أول شهيد في السويس، بدأت الدعوات للنزول يوم الجمعة وظهرت الفكرة العبقرية بأن يهرج كل شخص من الجامع القريب منه.
استجابة الشعب للمشاركة في يوم 28 يناير كانت حدثًا استثنائيًا وتاريخيًا لم يكن في مخيلة أي إنسان أو جهاز سواء كان محليًا أو إقليميًا أو دوليًا.
العالم فوجئ بهذا الكم الذي خرج للشوارع، وفوجئ بالأداء الأسطوري والأداء الذي قدمه أبناء الثورة المصرية طوال أيام ميدان التحرير وكل محافظات مصر.
طوال أيام الثورة والاعتصام في ميدان التحرير كانت هناك حالة من بين الرجاء واليأس؛ لأن الأعداد الكبير حدث استثنائي ودليل أننا أمام ثورة حقيقية، وما سيترتب عليها ليس مجرد رحيل وزير داخلية أو حكومة وإنما رحيل رأس النظام.
فبدأت الأحلام تزيد مع المواجهات التي اندلعت مع النظام، ومحاولات تفريغ الميدان وضرب الناس ليلًا، كل هذه كانت مؤشرات أن المرحلة المقبلة لن تكون سهلة.
لكن مع فشل محاولات اللواء عمر سليمان بات الأمر واضحًا أن التنحي واقع لا محالة، لكن متى وكيف؟ هذا هو السؤال.
ولا ننسى بيان المجلس العسكري الذي ساهم في تسريع تنحي مبارك، حيث أعلن فيه أنه يتابع الوضع ما يوحي بأن الجيش يقول أنه منفصل عن الرئاسة.
ولم يكن ظهور الدبابات في الشوارع دليلًا على التنحي أو موقف الجيش؛ لأن هذه الأحداث شهدتها البلاد في مظاهرات 1977 و1986 وكانت معتادة في تلك الظروف، وكانت زيارة المشير طنطاوي لماسبيرو ثم ميدان التحرير بمثابة إشارات للمتظاهرين على أن الجيش المصري ليس ضدهم، وكان الجيش بالفعل منحازًا لقرار رحيل مبارك، وأنا قرأتها كأنها رسالة واضحة من المجلس العسكري، كأنها ترتيبات ما بعد تنحي مبارك.
لم أتفاجأ بهذا القرار، ولكن لم أتمكن من وصف لحظة الفرح التي شعرنا بها في هذه اللحظة.
ما تقييمك لبرلماني 2015 و 2020؟
أسوأ تجربتين شاهدتهما في البرلمان المصري، ويتمثل ذلك في الكم الكبير من التشريعات التي تم إصدارها، والتي تتناقض مع العديد من الثوابت والمبادئ الأساسية، فبدلًا من أن تشهد تلك التشريعات وتتبنى حقوق الناس أو وضع ضوابط واضحة لتنظيم أداء السلطة، فإنها غالبًا ما كانت تفتقر إلى الاهتمام بمصالح المواطنين ومراقبة ومحاسبة الحكومة.
أرى أن هذا الوضع كان متوقعًا، خاصة أن تشكيل البرلمان في هذه الفترة يعتمد بشكل أساسي على نظام القوائم المغلقة، وذلك يضعف من قدرة النواب على تمثيل الشعب بشكل حقيقي، ويؤدي إلى غياب الرقابة الحقيقية على الحكومة.
ما تقييمك لحكومتي مصطفى مدبولي؟
في رأيي، حتى لو استبدل الدكتور مصطفى مدبولي بشخص آخر لتولي الحكومة، فسيظل الوضع كما هو.
أما من الناحية السياسية، لم يتغير الأداء منذ فترة تولي المهندس إبراهيم محلب أو المهندس شريف إسماعيل أو الدكتور مصطفى مدبولي.
هذه الحكومات تطبق أجندات واضحة لتحقيق أهداف محددة، فبالتالي لا أعتقد أنه من العدل إلقاء اللوم السياسي عليها، لأنها ليست صاحبة القرار الفعلي في الأمور.
كيف ترى الموقف المصري من تصريحات ترامب؟
الموقف الأخير للدولة المصرية أتفق معه تمامًا، وأتمنى الاستمرار على هذا النهج. نحن نرفض بشكل قاطع تهجير أهالي قطاع غزة إلى مصر أو الأردن.
أما تصرفات ترامب، فلا تتعدى كونها وقاحة سياسية، حيث يتصرف كبلطجي يسعى لفرض وجهة نظره على العالم بأسره، وليس على مصر والأردن فقط.
لقد تحدث أيضًا عن ضم جزيرة غرينلاند من دولة الدنمارك.
كيف ترى الصمت العربي على ظل تصريحات ترامب؟
ما يحدث أمر مؤسف، إذ يبدو أن هناك حالة من الصمت تجاه تصريحات الرئيس الأمريكي، وكأن الأمر يخص مصر والأردن فقط.
إذا كنا نتحدث عن القضية الفلسطينية وتسعى الدول العربية للعب دور في هذا الشأن، فعليهم إعلان مواقفهم بوضوح والتعبير عن رفضهم لهذه السياسات العدوانية.
ما تقييمك لدور المنظمات الحقوقية الدولية في ظل الأزمات العالمية؟
منظمات حقوق الإنسان على مستوى العالم تمر بأزمة أخلاقية، ليس فقط منذ قضية فلسطين، بل تجلى ذلك أيضًا في الحرب الروسية الأوكرانية، حيث شهدنا انتهاكات لحقوق العديد من أبناء الشعب الروسي بمصادرة أموالهم وتجاهل قضاياهم إعلاميًا. منذ ذلك الوقت، أصبحت المنظومة في مأزق أخلاقي حقيقي.
عندما تتعارض حقوق الإنسان مع مصالح الغرب، نجدهم يصدرون قرارات لا تستند إلى شرعية دولية حقيقية.
أعتقد أنه يجب التمييز بين الموقف الرسمي للحكومات وموقف الشعوب، فقد رأينا كيف تصرفت أمريكا والحركة الطلابية هناك، وكذلك في إنجلترا ومعظم دول الاتحاد الأوروبي، حيث كان هناك تباين واضح بين سياسات السلطات ومواقف الشعوب.
شاهدنا أيضًا الأمين العام للأمم المتحدة يطالب بفتح المعابر، وهو من أفضل الأمناء الذين شغلوا هذا المنصب في تاريخ المنظمة.
كما أعدت محكمة العدل الدولية مذكرات اعتقال بحق مرتكبي جرائم، مما يؤكد أهمية الدور الذي تقوم به المؤسسات المعنية بهذا الشأن.
ليس من المنطقي تجاهل هذا الدور، ويجب التمسك بالشرعية الدولية وتطبيق معايير حقوق الإنسان على الجميع، حتى لا تقع هذه الدول في نفس المأزق الأخلاقي مستقبلاً.
كيف تقيّم الأحداث الأخيرة في سوريا؟
هذا تطور طبيعي لما حدث في سوريا، ولم يكن مفاجئًا. الرئيس السوري السابق اعتمد على القوى الإقليمية لحماية نظامه وليس لحماية الشعب السوري.
بشار الأسد يستحق هذه النهاية، فقد حوّل الشعب السوري إلى لاجئين وتسبب في مجازر واسعة.
ثم بعد أن لم يتمكن حزب الله من حمايته بسبب الاختراقات التي تعرض لها الحزب، كما تخلت عنه إيران وانشغلت روسيا بحربها مع أوكرانيا.
ما رأيك في صعود أحمد الشرع وتوليه رئاهسة الجمهورية السورية؟
يعتبر هذا تطورًا جديدًا يمنح التيار العربي الإسلامي فرصة لتقديم صورة مختلفة. خطاب أحمد الشرع يبدو ذكيًا حتى الآن، ويظهر تأثير الدعم والتدريب التركي عليه.
التحدي الحقيقي هو قدرته على بناء سلطة متوازنة تحمي الشعب السوري وتضمن حقوقه، وضبط الأداء في المناطق التي تسيطر عليها فصائله.
ما هي أبرز التحديات التي ستواجه أحمد الشرع في المرحلة القادمة؟
أهم الأزمات التي ستواجهه هي قضية شرعية السلاح، وكيفية التعامل مع الأكراد في ظل التوتر القائم بين تركيا والأكراد. السؤال الأهم هو: هل سيتحول الشرع إلى أداة ضد الأكراد، مما قد يؤدي إلى اندلاع حرب أهلية جديدة داخل سوريا؟
أعط وصفًا سياسيًا لكل من هؤلاء:
ترامب
متطرف يهدد كل مصالح الولايات المتحدة بكل انحاء العالم.
نتنياهو
مجرم حرب
أردوغان
لاعب سياسي مهم في المنطقة رغم الاختلاف السياسي والفكري
بوتين
تم جذبة إلى الحرب حتى تستنزف قوته وطاقته وكان على وشك الانتهاء من الديون والحرب قلصت من دوره علي المستوي العالمي
الأمم المتحدة
في ظل الأمين العام للأمم المتحدة الحالي حاولوا أن يقوموا بأدوار مهمه لكن التحديات أكبر مهم بكثير
وجه رسالة إلى الرئيس السيسي
أتمنى أن لا يتم تعديل الدستور لفتح مدة الرئاسة، وأن تكون هناك مجموعة تتحدث باسم مصالح الوطن بشكل كبير، بعيدًا عن تأملات السلطة، وأن تكون لديها القدرة على توصيل حقيقة أن مصر وشعبها يستحقون مساحة من الحرية. هناك العديد من السجناء الذين تم ظلمهم ولا يستحقون الاستمرار في هذا الوضع.
كما نأمل في وقف سياسة الاقتراض، وأن يكون هناك رؤية حقيقية للعدالة الاجتماعية.
وبناء جيل جديد لمصر يجب أن يكون أهم من بناء المدن والطرق في الوقت الحالي.
التعليم ليس سلعة، بل هو الوسيلة الأساسية لبناء وتطوير الدولة، ويجب أن تكون هناك رؤية لإعادة التعليم المجاني وتحسين جودته، فهو السبيل الوحيد للترقي الاجتماعي والتنمية
وجه رسالة إلى المعارضة
ليس هناك حزب حاكم، وبالتالي كلمة “المعارضة” بشكل عام قد تُفهم على أنها تشير إلى الأحزاب كلها، لكنني لا أقصد ذلك. أنا أتحدث عن القوى المعارضة المدنية الحقيقية، وأؤكد أن هذه القوى لعبت أدوارًا كبيرة ومهمة.
التحديات كبيرة، لكن استمرار الاختلافات بين القيادات الحالية للأحزاب يؤدي إلى خسائر كبيرة حتى الآن. هذه الاختلافات والانشقاقات ناتجة عن مصالح شخصية لرؤساء الأحزاب على حساب قضايا أخرى.
أتمنى أن يلتفتوا إلى مخاطر هذه النقطة حتى تحدث مصداقية في الشارع المصري. الأحزاب المصرية قد دفعت أثمانًا غالية، ولديها الكثير من الشباب المقبوض عليهم، ولا يوجد مساحة حقيقية للسباق السياسي للمعارضة.
قد تكون جميع الأجهزة الأمنية تتدخل في كل الخطوات، من أول البيانات التي تصدر إلى الاجتماعات، وكل هذا يحيط بأحزاب المعارضة. أتمنى أن تتوقف الصراعات الداخلية بين رؤساء الأحزاب، لأنهم يستحقون وضعًا أفضل من هذا بكثير
وجه كلمة للحرية
منذ بداية انطلاق موقع الحرية، أرى أنه كان إضافة مهمة للصحافة المصرية وللحقل الإعلامي بشكل عام، حيث يساهم بشكل كبير في نشر المعرفة وتعزيز التنوع في المحتوى. تتابعون وتغطون الكثير من القضايا والأحداث الهامة، وتتميزون بالتصارع المستمر في نشر الأخبار وتنوعها. كما أن الحوارات التي تقدمونها تساهم في إثراء النقاش العام وفتح أبواب جديدة للفكر والرأي.